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Spécial INTELLIGENCE EMOTIONNELLE avec Laurent MARTINEZ : Dépendances, émotions, souffrance, joie, liberté… Le bavardage complet est ici !

DÉPENDANCES AMOUR LIBERTÉ Bavardage complet avec Laurent MARTINEZ spécial INTELLIGENCE ÉMOTIONNELLE (sous-titré)

RETRANSCRIPTION
Pour ceux qui préfèrent lire
!

– Une Voix qui porte :  Bonjour, je suis absolument ravie de recevoir aujourd’hui sur Une Voix qui porte quelqu’un que j’aime beaucoup, que je suis depuis des années, qui a fait énormément de vidéos, qui propose beaucoup de contenu, un contenu de valeur, et qui s’appelle Laurent Martinez ! Laurent, je suis ravie de t’accueillir sur ma chaîne pour cette vidéo…

– Laurent Martinez : Merci de m’accueillir.

– Une Voix qui porte :   … de faire cet échange avec toi mais encore, j’ai beaucoup de chance de pouvoir te recevoir et de pouvoir échanger avec toi.

D’autant plus que je suis ta chaîne depuis un certain temps et donc j’ai des questions et des choses à expliciter. 

Alors avant tout, je pense que ton contenu peut intéresser fortement les gens qui viennent sur ma chaîne puisque  ton contenu peut intéresser à n’importe quel être humain, dans l’absolu. Mais les gens qui viennent sur ma chaîne sont des gens, spécifiquement, qui souvent sont confrontés  à des difficultés de vie.

Alors, pas mal de problématiques d’addiction, mais aussi des problématiques d’ordre de ressentis de manque, que ce soit des problématiques dites amoureuses, et je sais que c’est un thème que je tu as beaucoup travaillé, les problématiques liées à diverses sentiment de manque ou alors des peurs, aussi. il y a beaucoup de gens qui viennent sur ma chaîne parce qu’ils ont des peurs, des phobies et toi tu est excellent sur le thème des émotions.

Je pense que sur le thème des émotions, tu es certainement la personne qui m’a le plus éclairée jusqu’à maintenant et dieu sait que j’ai lu des livres, et écouté des conférences, et suivi des formations sur le thème des émotions, qui est un thème qui m’intéresse beaucoup.

Parce qu’on peut avoir compris, au niveau mental, une problématique, et c’est souvent le cas des gens qui arrivent chez moi. Ils ont compris la problématique au niveau mental, mais ça va complètement coincer au niveau émotionnel. Toi tu proposes un outil dont j’ai pris connaissance par le truchement d’un séminaire, le 12 décembre de l’année dernière, pour te dire que ça m’a marqué, je me souviens des dates.

En même temps c’était facile 12-12, c’est facile. J’ai suivi un séminaire avec toi sur « l’échelle émotionnelle » qui est un outil qui permet de mieux comprendre son intelligence émotionnelle et de faire un travail sur ce thème-là. Je vais te laisser te présenter, présenter un peu ton travail et peut-être commencer à évoquer ce que tu pourrais proposer pour les gens de ma chaîne et puis, voilà, et on va faire un petit bavardage informel sur les thèmes qui surgiront.

Et je pense qu’il y a des concepts qui vont émerger d’eux-même et sur lesquels on pourra s’arrêter et rebondir, je t’écoute.

– Laurent Martinez : Alors je pars du début, du fait de cette démarche d’aider les gens. Donc ça fait 17 ans que j’aide les personnes qui me le demandent ; à la base j’étais ingénieur en informatique.

J’étais vraiment dans le monde du travail et j’ai décidé de me réaliser, c’est-à-dire de vivre c’est ce qui était important pour moi et ce qui était dans mes valeurs.

Donc j’ai quitté, à la fois le travail d’ingénieur en informatique et le monde du travail, pour être complètement dédié à moi. Je distingue dans ma tête travailler et œuvrer, c’est pas pareil pour moi travailler et œuvrer.

Donc, d’être plutôt dans mon œuvre, dans ce qui est vraiment important pour moi. Donc c’est passé d’abord par une formation, mais ça c’est peu important, et surtout j’ai découvert ce dont tu parles. C’est à dire, juste dans des interactions avec des gens, j’ai découvert cet outil, « l’échelle émotionnelle ».

En tout cas, une fois, j’ai eu un peu l’intuition d’aller creuser une émotion pour aller voir jusqu’où ça va. On est allés jusqu’à un point très important pour moi, qui est central.

Je me suis dit : tiens, est-ce que c’est comme ça pour tous les humains ? Est-ce que c’est comme ça pour toutes les émotions de tout le monde ? Et puis pour moi oui, en tout cas le témoignage que je fais, c’est important pour moi de parler depuis mon témoignage, je ne répète pas des choses que j’ai lues. 

– Une Voix qui porte :  Tu parles de ton vécu subjectif.

– Laurent Martinez : Et puis, eh bien, ça fait 17 ans que je constate que, là maintenant, des échelles émotionnelles, donc, c’est des choses que j’ai guidées beaucoup, beaucoup.

C’est des milliers. Et pour moi, je peux dire c’est que n’importe quelle émotion de n’importe quel humain qu’elle soit « positive », qu’elle soit « négative », quand on l’écoute vraiment, tu parlais d’intelligence émotionnelle… ce que moi j’appelle l’intelligence émotionnelle c’est vraiment le mécanisme qui déclenche des émotions. C’est pas quand on parle d’intelligence émotionnelle, on parle de l’intelligence mentale à propos des émotions, la capacité de les nommer, de les connaître, voilà et c’est très important cette intelligence-là.

Mais c’est pas ce dont je parle. Je parle vraiment, simplement, de ce qui nous déclenche des émotions. Et ce mécanisme pour moi, il est hyper intelligent, hyper fin, hyper précis et on a tendance à le vivre à l’envers. C’est à dire qu’on a l’impression que les émotions nous parlent du monde et que c’est une sensibilité au monde.

Pour moi c’est clair que non. Les émotions, quand on les écoute, elles vont parler de notre intériorité la plus intime et elles parlent de soi. Et donc, cette échelle émotionnelle, ça permet ça. Oui ? 

– Une Voix qui porte :  Oui pardon, il y a eu une petite coupure au moment où tu prononces un terme clé, donc c’est pour ça que je me permets de t’arrêter. Juste pour te reprendre sur ce moment où ça a coupé. Alors il faut préciser pour les personnes qui ne le savent pas que tu vis très loin. Et donc il peut y avoir des coupures et des problèmes internet. Donc je demande votre tolérance si ça jamais ça coupe, comme ça. Juste, je reprends le bout qui a coupé parce que moi, je l’ai entendu. Ce qui a coupé, c’est que la plupart des gens vivent leurs émotions, en reprenant le terme que tu utilises, « à l’envers ». Voilà, je te laisse reprendre. C’était le « à l’envers » qui avait sauté et c’était dommage.

– Laurent Martinez : Oui. Oui, c’est ça ! C’est à dire, quand on peut avoir tendance à considérer que les émotions nous parlent du monde, que c’est une sensibilité à l’extérieur, parce que c’est l’extérieur qui souvent, pas seulement, mais souvent, nous déclenche des émotions.

Et pas du tout. Les émotions, quand on les écoute donc, par exemple avec l’échelle émotionnelle, ça me permet de voir que ça part de notre intériorité la plus intime, ça parle vraiment de nous. Donc toute l’échelle émotionnelle, c’est vraiment une manière d’écouter finalement l’intelligence émotionnelle, pas l’intelligence mentale, pour voir de quoi elle parle.

Pour moi toute émotion est un message, un signal. C’est absolument crucial d’aller écouter la source du signal, de voir sur quoi ça pointe, quoi. Donc voilà, si je simplifie, c’est ça.

Alors après, l’échelle émotionnel, ça s’inscrit pour moi dans dans le contexte de toute une approche. C’est juste le début. C’était pour moi… l’échelle émotionnelle, c’est juste un outil de prise de conscience. Mon approche, j’appelle ça l’approche « ETRE », c’est à dire qu’il y a E c’est l’écoute émotionnelle, le T c’est la transformation sémantique, parce qu’à un moment donné après il faut aller changer les croyances, le cadre, le R c’est les révisions comportementales, parce que si on change pas vraiment dans la vie, si on ne pose pas des actes, si on ne met pas en place des changements, si on change pas de comportement, les réseaux de neurones, ils ne changent pas.

Donc on ne change pas vraiment. Et le dernier E, c’est l’éthique. L’éthique souveraine ou personnelle. C’est à dire que je constate que les gens, une fois qu’ils sont clairs avec les émotions, clairs avec leur mental, qu’ils sont capables de s’entourer de manière adulte et puis de commencer à réaliser leur vie, eh bien ils ont envie d’avoir des références personnelles, et souvent de s’émanciper un petit peu de, de… comment je peux te dire, d’une pression sociale. Et de trouver vraiment une liberté puissante et individuelle. Et donc moi, mon approche… 

– Une Voix qui porte :  « s’émanciper des dépendances, je pense. Tu parlais des dépendances à mon avis

– Laurent Martinez : C’est ça ! Absolument ! C’est-à-dire que, alors pas seulement des dépendances, mais oui. Mais aussi s’émanciper de de certaines pressions sociales ou de certaines croyances ou de certaines… voilà, c’est vraiment de trouver la réalisation de soi. C’est à  dire : qu’est ce qui est vraiment l’expression libre de ma personne ? Et moi, c’est ça qui m’intéresse, et j’aide les gens à être autonomes avec ça.

– Une Voix qui porte :  Alors, pour rebondir sur ce que tu viens de dire, on parlait « libération », dépendance et, chose très intéressante chez toi, tu considères que l’émotion est un signal. Tu m’arrêtes si jamais je dis une bêtise, un signal qui invite à se libérer d’une dépendance. Et en général la source de cette dépendance ou de cette servitude etc., enfin de ce qui nous… de ce qui nous tient et nous empêche d’être libre, est une croyance à l’origine. On est d’accord ? 

– Laurent Martinez : Oui.

– Une Voix qui porte :   Qui correspond à une facette de l’égo, une persona, un personnage, peu importe comment on nomme ça, selon les référentiels qu’on utilise. Donc l’émotion est une invitation à retrouver la source d’une croyance, identifier la croyance en question et mettre le doigt sur une facette de l’ego qui n’est jamais qu’une illusion. Et donc la croyance illusoire nous fait souffrir de par son, arrête-moi si jamais je me…

– Laurent Martinez : non. 

– Une Voix qui porte :  de par son décalage avec le réel. Le décalage avec le réel créé une dissonance qui crée une souffrance. C’est l’idée ?

– Laurent Martinez : C’est plus que l’idée, c’est exactement ça. C’est à dire que mon observation, c’est que quand les gens écoutent l’émotion, mais vraiment profondément, donc en général on traverse un petit peu son histoire, effectivement, on arrive toujours, un moment donné, à quelque chose qui n’est plus une émotion, qui n’est lus dans le passé ; ça c’est très important pour moi. La cause des émotions n’est pas dans le passé. On arrive effectivement à une croyance, alors une croyance particulière parce que c’est vraiment une croyance à laquelle on est identifié.

Et comme tu dis, c’est une dépendance « existentielle ». C’est-à-dire que c’est quand, consciemment ou inconsciemment, n croit dépendre de quelque chose (pour exister). Neuf fois sur dix, c’est de l’affectif qu’on confond avec de l’amour. Parce que j’ai pas eu l’affectif de papa et/ou maman, souvent on arrive à ça. Mais…

– Une Voix qui porte :  On arrive à une problématique puérile, infantile finalement.

– Laurent Martinez : C’est ça ! 

– Une Voix qui porte :  et à un manque de maturité.

– Laurent Martinez : Il y a des constructions qui ont été faites dans l’enfance, quand un moment donné j’ai été dépassé par les choses. Soit il m’arrive un truc traumatisant, soit je suis dans une ambiance familiale trop toxique et j’arrive pas à trouver ma place dans l’existence. Et là, en fait, il y a comme une « fracture identitaire ». Pour moi, c’est une névrose. Quand on parle de névrose, la névrose c’est ça. L’ego, c’est ça. Moi, j’aime bien parler d’identité virtuelle, pour être rigoureux, précis. 

– Une Voix qui porte :  mais c’est ta terminologie, toi tu en as une bien précise.

Alors pour pour creuser un peu ça, j’invite les abonnés de ma chaîne à aller découvrir ce vocable bien précis. Parce que Laurent prend la peine et le temps de définir les termes qu’il utilise un à un. Et donc, c’est vrai que c’est assez rare pour être signalé. Si jamais il y a des termes qui vous interpellent, qui ne correspondent pas forcément à vos représentations à vous, allez voir sur la chaîne de Laurent. Vous aurez des précisions, en général, notion par notion. C’est là que, je pense, qu’on voit tous, un petit peu, ta formation scientifique, ta formation d’ingénieur etc. C’est que, vraiment, tu définis bien les choses.

Et cette clarté, ça fait partie de ce qui ce qui moi m’a aussi beaucoup plu. C’est-à-dire que c’est rare de trouver des gens qui prennent vraiment le temps de se dire, voilà il n’y a pas forcément… ces termes qui semblent faire consensus, je vais les redéfinir. Expliquer aux gens de quoi il s’agit. Voilà.

– Laurent Martinez : C’est ça.

Et puis c’est d’autant plus important pour moi, ce que tu dis, que… pour moi il y a plusieurs couches du mental. Et beaucoup d’approches thérapeutiques vont viser les croyances

Mais les croyances de surface. Alors, au dessous des croyances, je vais peut-être pas rentrer dans trop le détail, mais il y a ce que moi, j’appelle la sémantique. C’est-à-dire, vraiment, notre dictionnaire intérieur. Et c’est à ce niveau là qu’on peut vraiment, à la fois avoir le plus de pouvoir de changement, et où on est à la source des choses.

C’est pas évident de changer les croyances, parce que les croyances, il y en a beaucoup.

Et le fondement des croyances, c’est les mots. La définition des mots, le sens qu’on met dans les choses. Donc, déjà, quand j’aide, je vais jusqu’à ce niveau sémantique.

Mais moi-même, quand je m’exprime, effectivement, j’essaie d’être précis. Parce que je sais l’importance de ça. C’est-à-dire que c’est c’est d’abord la précision dans le verbe, dans le mot, qui va ensuite permettre, et au mental, et à tout le reste, que ce soit l’émotionnel, le comportement… d’être, on pourrait dire, orienté par les mots.

Parce que si mes mots sont précis, ils sont clairs. Tout le reste de mon expérience va suivre et va être beaucoup plus clair, et va me donner plus de pouvoir, de maîtrise, de nuances. Et donc je vais m’adapter au réel et à ce qui m’arrive avec plus de précision. Donc c’est pour ça que, pour moi, préciser les mots, c’est important. Alors après, j’aime bien faire des ponts. Donc voilà, je parle moi, d' »identité virtuelle », mais comme tu le disais c’est la « persona », c’est l’ego », c’est une « fracture identitaire », c’est la « névrose ». Pour moi, tout ça, c’est pareil, à tous âges.

Et je trouve ça génial que les émotions, quand tu les écoutes, elles te ramènent à ça. C’est, en gros, qu’elle te disent : mais attends, pour qui tu te prends ? Regarde toi ! Tu crois que tu es ce petit garçon, là, qui peut-être va mourir si ta mère, elle ne t’aime pas ? Eh non ! C’est ce qui t’est arrivé (Rq : ou que tu crois qu’il t’est arrivé) il y a longtemps, mais le truc, il est terminé. Maintenant, il faut passer à autre chose, etc. Je simplifie beaucoup, mais l’idée est là.

– Une Voix qui porte :   Tout à fait. D’ailleurs, dans les items qui reviennent souvent chez toi, il y a : « le réel est plus fort que toi ». Il y a « la vérité n’est pas conceptuelle ». Et ça, j’aime beaucoup. « La vérité ne l’est pas, conceptuelle », apporte une petite précision là dessus, je pense que ça va intéresser pas mal de gens : « la vérité n’est pas conceptuelle ».

– Laurent Martinez : Alors, alors… je ne sais pas, je vais me permettre un pont avec avec un penseur. Je vais dire, en tout cas, un humain, dont j’apprécie pas mal les témoignages. C’est Krishnamurti, Jiddu Krishnamurti. Lui, il disait : » la vérité est un pays sans chemin », une façon différente, je pense, de dire un peu la même chose. C’est-à-dire que, simplement : on ne peut pas dire la vérité avec des mots. Les mots sont , euh…

– SILENCE- il y a un monsieur aussi qui s’appelle Alfred Korzybski, qui dit : tout notre vocabulaire, c’est une carte…. comment ? 

– Une Voix qui porte :  « La carte n’est pas le territoire ».

– Laurent Martinez : – Oui, c’est ça.

Donc, notre vocabulaire, c’est une carte et la carte n’est pas le territoire. Si on veut voyager, on va pas marcher sur une carte, on va marcher dans le réel ! On va voyager dans le réel, donc les mots c’est que… c’est que des cartes. C’est pas le réel. Le réel, c’est toujours au delà des mots. Il est avant tout sensoriel, pour nous, même si nos sensations ne nous permettent pas d’accéder à l’ensemble du réel. C’est quand même notre outil de prédilection, le sensoriel, le corps, je crois que c’est le réel. Et avec le corps on accède à « une certaine vérité », entre guillemets, même si elle est partielle. Mais pas avec les mots. C’est ça que je veux dire quand je dis : « la vérité n’est pas conceptuelle ». C’est pas pour ça que ça n’est pas utile. Je n’arrête pas d’utiliser des mots, je parle beaucoup. 

– Une Voix qui porte :  bien sûr. 

– Laurent Martinez : le mental, les mots, c’est un outil extraordinaire ! Mais il est d’autant plus extraordinaire qu’on a conscience qu’il n’est qu’un infidèle représentants de, toujours, de ce qu’on tire du réel ; de notre expérience.

– Une Voix qui porte :   Oui, tu invites à poser de la conscience sur… pardon ! Tu vois avec le décalage de temps, quand tu t’arrêtes, je commence une phrase et du coup, toi t’as déjà commencé une autre phrase, ça donne l’impression que je te coupe alors qu’au moment où je commence ma phrase, pour moi, tu ne parlais plus. Je suis désolée. On a un petit décalage de temps. 

– Laurent Martinez : Tu peux me couper de toutes façon, donc ça va ! (rires)

– Une Voix qui porte :  Voilà, oui, toi tu invites mettre de la conscience sur le fait qu’il ne faut pas confondre, toujours cette attention à ne pas apporter de confusion, ne pas confondre les représentations, les mots, les concepts ET le réel tel qu’il est, qui ne peut pas être décrit avec ces outils là, qui sont insuffisants, partiels.

Garder la conscience de ça, ne pas confondre les deux et ne pas prendre la pensée et la production du mental pour la réalité. Alors du coup tu disais, tu parlais de la réalité. Pareil, on a un accès finalement très limité au réel, à la réalité et… qu’est-ce que tu appelles réalité ?

Qu’est ce que tu appelles réel, toi ? Parce que dans l’absolu, on pourrait imaginer qu’on est des cerveaux dans des cuves, branchés. On peut faire plein d’expériences de pensée, on pourrait se dire qu’on est dans un rêve… enfin … il y en a eu plein, des expériences de pensée qui tendent à prouver qu’on ne peut pas être certains, finalement… que même le réel est une croyance, quelque chose d’incertain.

– Laurent Martinez :  Alors en fait, du coup, moi je résous tout ça en considérant que c’est comme s’il y a plusieurs degrés de réel. C’est pour ça que, quand je parle, je vais dire, « il y a le réel sensoriel », c’est quand même là-dedans, on va dire, qu’on baigne principalement, en étant… peu importe nos croyances. Est-ce qu’on croit qu’on est des êtres spirituels incarnés, est-ce qu’on croit qu’il n’y a que la matière qui existe… dans tous les cas…

– Une Voix qui porte : Tu gardes quelque part l’idée, dans ta pensée, l’idée qu’on qu’on pourrait être des simulations, qu’on pourrait être des programmes se croyant pensant… 

– Laurent Martinez : ça je vais y venir. Mais déjà, ce que ce qui est important pour moi c’est que, indépendamment du réel absolu, on va dire, sérieusement, il y a un réel sensoriel. Il y a une incarnation. Et franchement, notre quotidien est là-dedans.

Tu as, toi et moi, on est en train d’échanger, principalement, je te vois, je t’écoute, tu me vois, tu m’écoutes, là. Car c’est surtout ça qu’on est en train de vivre. Et donc, j’accorde une importance à ça. Je me dis, si on est incarnés. 

– Une Voix qui porte :  La perception comme un signal, finalement…

– Laurent Martinez : Oui. Et puis je me dis, si on est incarnés, c’est que, pour ceux qui croient en l’incarnation, mais après, pour ceux qui n’y croient pas, ça ne change rien du tout à mon discours… c’est qu’il y a des choses importantes à vivre avec cette matière. Et dans le rapport à ça. Donc, le sensoriel est quand même pour moi un accès à « ce réel-là ». Je mets des guillemets. Je ne vais jamais oublier qu’il est important.

– Une Voix qui porte :   c’est ça, en gardant conscience que peut-être, derrière, il n’y a rien. C’est à dire qu’en fait, tu as une approche qui est, finalement phénoménologique. Tu considères le phénomène « en tant qu’il est perçu » et le réel, c’est le signal. Mais on n’est pas sûr de ce à quoi il correspond, finalement. On va un peu loin dans nos réflexions.

– Laurent Martinez : Alors c’est toi qui vois ! Je te laisse…

– Une Voix qui porte :   Non mais c’est pas grave, c’est intéressant.

– Laurent Martinez : Du coup, pour moi, juste, ce que je voulais rajouter c’est que, sans aller peut-être trop loin mais, donc là… 

– Une Voix qui porte :  Non mais tu peux y aller. J’ai envie de dire, c’est rare d’avoir ce genre de niveau de discussion, autant y aller.

– Laurent Martinez : Moi je te suis. Donc, ce « réel sensoriel », il a une importance pour moi et c’est d’autant plus important de le relativiser. C’est-à-dire, c’est évident que ça n’est pas le seul réel. Même, je veux dire, je vais pas rentrer dans la physique mais si tu vas dans la pointe de la physique, c’est clair que l’on considère aujourd’hui, les physiciens les plus pointus, ils vont considérer d’autres dimensions que nos quatre dimensions (trois spatiales + la temporelle) pour pouvoir expliquer nos quatre dimensions. Donc bref, il y a un autre réel, déjà, dans le simple fait que je n’entends pas ce qu’il y a au-delà des ultrasons, des infrasons, je ne vois pas les ultraviolets, je vois pas les ondes magnétiques… et puis il y a plein de choses qui sont dans le réel.

– Une Voix qui porte :  On a un spectre de perception.

– Laurent Martinez : Exactement, donc quand je parle du « réel sensoriel », c’est important d’être conscient que ce n’est qu’une portion. C’est juste que dans l’expérience humaine, ça reste une portion importante. Si je fuis un peu trop dans cet autre réel, au-delà des sensations, si j’y accorde trop de temps et d’énergie, peut-être qu’il y a un déséquilibre par rapport à mon quotidien qui, lui, est principalement dans le « réel sensoriel ».

Donc moi j’aime considérer qu’il y a un réel au-delà du sensoriel et du coup je suis conscient qu’il s’agit d’une croyance, dans l’absolu. Alors, c’est un peu plus qu’une croyance parce que, encore une fois, on sait que l’on perçoit pas les infrasons, les ultrasons, les infra-violets… Ah ! La croyance, tu veux dire le « réel sensoriel », c’est une croyance ? 

– Une Voix qui porte :   Potentiellement, oui.

– Laurent Martinez : Oui, voilà. Donc, en tout cas, il y a ces deux niveaux d’expérience que l’on peut expérimenter nous-même et le « réel sensoriel » est important. Il y en a un autre qui est intéressant, ça m’amuse de le considérer, mais voilà avec « mesure », je vais dire ça comme ça, d’accord.

– Une Voix qui porte :   Moi je faisais référence à des expériences de pensée comme ont pu les faire des gens comme Nick Bostrom qui a, carrément, qui a poussé le vice jusqu’à calculer les probabilités que nous soyons, tout simplement, une simulation. Que je sois une simulation dans une machine. Des choses comme ça. Ou des expériences de pensée à la Descartes… D’ailleurs, je sais pas ce que tu en penses, quitte à aller au bout du sujet, moi je me suis toujours dit que Descartes avait commis une erreur de pensée fondamentale, finalement ‘Je pense donc je suis’, en fait il a postulé un « je » unique et nodal. Et plus le temps passe, et plus, justement, je considère les facettes des Ego, plus je me dis qu’au centre, il y a un vide mouvant, tu vois ce que je veux dire, qui permet de… comment dire, de penser tout ça. Et que le « je » de « je pense donc je suis » de Descartes, peut même, lui-même, être finalement remis en cause, voilà.

– Laurent Martinez : Oui, c’est réduire le « je » à la pensée. C’est dommage ! Parce que justement, c’est tout con, mais il y a aussi le sensoriel. Et le sensoriel, c’est pas de la pensée, donc je pourrais autant dire : je vois, donc je suis ou je ressens, donc je suis ou j’ai conscience, donc je suis. Pour moi, l’humain, il n’a pas que de la pensée. Donc réduire l’être à la pensée, oui, j’avoue que la démarche ne m’intéresse pas trop.

– Une Voix qui porte :   Oui, c’est des expériences de pensée extrêmes, le but c’est de mettre en lumière que le monde, ce qui est perçu et même le « je » sont en fait… constituent des croyances,avec des degrés de crédibilité, j’aime pas trop ce terme, qui sont plus ou moins  importants. Mais ce ne sont, également, que des croyances. Parlons d’autre chose, là je pense qu’on va perdre du monde si on s’attarde trop là-dessus. Dans les thèmes que tu as abordés et qui sont très intéressants, tu as parlé du fait que ce n’est jamais le passé, la cause des émotions qui sont ensuite déclenchées. Et je me permets de penser, de postuler, que ce que tu évoquais, ce que tu étais en train de faire sans forcément le formuler, c’est une distinction entre le passé et l’histoire. Est-ce que tu veux bien ? Euh…l’histoire personnelle, l’histoire qu’on se raconte, son récit de vie.

– Laurent Martinez : Il y a plusieurs nuances qui sont importantes pour moi sur le passé. Ce dont tu parles, c’en est une. C’est-à-dire, je dis toujours de ne pas confondre l’histoire d’un problème, problème au sens, si j’ai un problème, psychologiquement parlant. Il y a l’histoire du problème et il y a la cause du problème. C’est deux choses différentes. C’est comme s’il y a un pneu crevé.

Bien sûr je peux m’intéresser à toute l’histoire du vélo et du vendeur du vélo, qui peut-être me détestait, qui m’a donné volontairement un vélo avec un pneu faible etc.

Je peux m’intéresser à toute l’histoire du vélo, mais je peux aussi m’intéresser au clou qu’il y dans mon pneu, maintenant. Et donc il y a toujours une histoire et l’histoire n’est pas la cause. On confond souvent l’espèce de séquences chronologiques avec la causalité mécanique des choses.

Et la psychologie, elle a une causalité DANS le présent. Donc ça, c’est la première chose que je distingue. Après quand on parle de passé, c’est toujours un abus de langage. Ce qu’un humain appelle le passé, c’est toujours sa mémoire présente. D’ailleurs, s’il a une crise d’amnésie la veille, son passé n’existe plus, en fait. Et même, des fois, la personnalité change. Dans des grosses crises d’amnésie, la personnalité change. Donc on appelle « passé » du présent en fait. C’est de la mémoire présente. C’est du mental. Des conceptions à propos de ce qu’on a vécu et qu’on a enregistré d’une certaine manière. Mais le passé, au sens rigoureux, on n’y accède pas.

Et donc le passé n’accède pas à nous. Et moi, je vois bien que les gens qui ont des grosses bascules, comme ça… moi c’est mon but, c’est d’aider les gens à basculer, à transcender des choses. Des fois il y a des grosses surprises, des grosses prises de conscience et des actes de changement qui font que des gens changent totalement leur vie et leurs expériences et leurs émotions ; dans leur passé, il n’y a rien qui a changé, il n’y a rien qui a bougé, c’est dans le présent qu’ils ont changé leur vision.

Ils ont eu le courage de se jeter dans leur nouvelle vision du monde, et tout change. Donc pour moi, le passé n’a aucune incidence. Je sais que ça choque… ça remet en cause beaucoup de choses. 

– Une Voix qui porte :   Oui, je suis consciente que… maintenant, ça commence à être vraiment su, connu, même mesuré, le fait que la mémoire en fait est en constante réécriture. Alors ça veut pas dire qu’il n’y a pas eu des faits dans le passé, un jour, ça ne met pas en cause l’existence objective des faits et du déroulement du temps ; quoique, là aussi il y a une histoire de croyance. Mais bon, elle est quand même très forte. Simplement, on sait maintenant, les gens qui mesurent ça, les scientifiques, les chercheurs etc. qu’en fait, dans le cerveau, l’histoire individuelle est en constante réécriture et quand on demande à des gens d’évaluer une situation objectivement à un temps T puis qu’on leur demande de réévaluer la même situation dix ans plus tard et vingt ans plus tard, avec le même degré de conviction qu’ils sont dans le vrai et qu’ils parlent du réel, les gens apportent des réponses, en général, qui sont différentes.

Et les choses sont évolutives, les jugements sont évolutifs et parfois, des choses qu’on est persuadés comme étant factuelles, se modifient dans la mémoire. Donc la mémoire change, évolue et c’est un fait, quoi.

– Laurent Martinez : C’est ça ! Et donc moi, dans ma façon d’aider les gens, ça a un aspect important, c’est-à-dire que si l’on ne change pas sa conception du passé sur ce qui est douloureux, ce qui n’est pas en paix, il n’y a aucune chance que l’on que l’on s’améliore, que l’on  transcende les problèmes ou qu’on sorte de dépendance ; tu parlais de dépendances.

Revoir le passé est crucial ! C’est pas suffisant, c’est pas la seule chose, mais voilà il n’y a rien à faire, vraiment, avec le passé, sinon avoir conscience que ce n’est qu’une conception de ce qu’on a vécu. Et c’est cette conception qui doit changer. Le passé, on ne peut pas le changer mais on peut toujours changer notre conception des choses. Et on peut le changer toujours énormément plus que ce qu’on imagine. Moi, la particularité de mon approche, c’est de proposer toujours des paradigmes qui sont très différents. Donc qui sont libérateurs, pour ceux qui ont envie d’aller là-dedans.

– Une Voix qui porte :  Oui, tu appelles ça va « faire la paix avec son histoire », je trouve ça très bien, « faire la paix avec son histoire ». Tu proposes, effectivement, un travail de relecture et réécriture avec des nouveaux éclairages, etc. Est-ce que tu pourrais préciser, d’ailleurs, un petit peu l’approche, le travail que tu proposes ?

– Laurent Martinez : Spécifiquement ça ? Faire la paix avec l’histoire ?

– Une Voix qui porte :  Oui. Si tu veux bien.

– Laurent Martinez : Oui je veux bien. C’est juste qu’il y a plusieurs façons de l’aborder, donc je suis en train de choisir laquelle je vais prendre.

– Une Voix qui porte :  Je t’en prie.

– Laurent Martinez : Je vais le dire cash et puis comme ça, ça aidera peut-être des tas de gens.

– Une Voix qui porte :  D’accord, vas-y cash !

– Laurent Martinez : Ce que je vais dire ne va pas être applicable à tout le monde mais à la grande majorité. C’est-à-dire, encore une fois, que moi, ça fait 17 ans que j’aide les gens. L’immense majorité des gens, finalement, quand on fait l’échelle émotionnelle, on en arrive toujours à un enjeu affectif avec papa et/ou maman. Quand je dis toujours, enfin, quasiment…

– Une Voix qui porte :   Ou les figures parentales précoces, quoi. Maîtresse, des camarades etc. 

– Laurent Martinez : Voilà, et en gros, c’est leur conception familiale, qui n’est pas la leur, qui est complètement prise dans notre culture. Il y a d’autres cultures qui ont d’autres conceptions. Chez les australiens, enfin, chez les aborigènes d’Australie, il n’y a pas un parent, tous les adultes sont des parents, tous les enfants sont des frères et sœurs et tous les vieux, ce sont des grands parents. Chez les Moso, en Chine, le père c’est le frère de la génitrice, c’est pas le géniteur. Les géniteurs ne s’occupent pas de leurs enfants, donc tout ça c’est des… 

– Une Voix qui porte :   ça permet de relativiser, aussi, de mettre en perspective, d’un point de vue sociétal et culturel, ce qu’on pense aller de soi.

– Laurent Martinez : C’est ça.  Il y a des cultures familiales, il y a des cultures tribales, et dans les cultures tribales, il y a des conceptions très variées. Donc c’est pas une vérité, justement. Quand je dis « la vérité n’est pas conceptuelle », « papa » , « maman », « les parents », « la famille », c’est pas une vérité. C’est pas des faits. C’est juste une conception. Si cette conception, elle crée de l’harmonie, elle crée du bonheur, elle crée quelque chose de fort avec des liens puissants entre des humains, génial ! Je vois pas de problème. Mais si moi je souffre parce que l’humain que je veux que soit mon père ne s’est pas comporté comme un père et ne se comporte pas comme mon père, c’est dommage. Parce qu’il n’y a qu’à accepter que OK, ben c’est peut-être que c’est pas ton père, simplement !

C’est pas pareil si c’est ton « géniteur » ou si c’est ton « père » et donc, si tu acceptes que la culture, elle t’a mis un fantasme d’une famille magnifique avec des gens, qui sous prétexte qu’ils sont tes géniteurs, vont forcément t’aimer et être là pour toi etc. mais si ça, ça créé une espèce de dissonance cognitive et une frustration permanente, pourquoi continuer ? Et tant que tu vas continuer ça, tu vas souffrir. Donc, un moment donné, il faut accepter que, peut-être, ce qu’on t’a dit sur ta famille, eh bien c’est juste une façon de voir qui ne colle pas.

Il faut oser, pour moi, revoir ces notions de manière très personnelle.Par contre, c’est important pour moi, c’est pas moi qui vais proposer une nouvelle culture ou de nouvelles conceptions ou des idéologies. Moi je donne les moyens aux gens de se rendre compte que c’est eux qui pensent, que c’est eux qui peuvent, soit être influencés par leur culture, soit faire des choix en se disant : Eh ! Dans ma culture on m’a dit ça mais j’ai le droit de dire, eh bien, ça ne me va pas, quoi, ça ne colle pas ! Non, j’ai pas envie que ces gens soient de ma famille, pour moi, ma famille c’est autre chose.

Donc, la liberté de penser des choses aussi profondes et aussi fondamentales pour la psychologie que le sens de ma famille, le sens des parents, le sens d’être frère, le sens de tout ça, souvent est crucial. Et, souvent, je vais dire, indispensable. Oser remettre ça en cause, c’est ce qui va faire la différence entre une vraie transformation qui fait que mon passé n’a plus de poids sur moi. Par contre tant que je pense mon passé de cette manière-là, je peux faire, à mon avis, vint ans de thérapie…

Moi, ça m’arrive souvent d’aider des gens…ça changera pas sur le fond, parce que c’est cette dissonance cognitive fondamentale, c’est cette façon de concevoir mon passé qui créé de la souffrance. Donc ça changera pas tant que je changerai pas ma façon de…-

– Une Voix qui porte : Ce qui est mal pensé, et la manière de le penser mal, et de ne pas bien définir finalement les rôles, les fonctions etc. des gens, créé la souffrance, finalement. Pour moi c’est clair ! On se dit : un papa c’est quelqu’un qui est comme-ci, comme ça, peu importe, on s’en fout. Moi, mon papa, que j’appelle « papa », et dont tout le monde me dit qu’il est mon papa, ne fonctionne pas comme ça. Il s’est passé ceci, cela, peu importe. Et ça crée une dissonance.

On essaie de faire se superposer des choses, tout simplement, qui ne sont pas compatibles. Et donc il y a une dissonance, une souffrance, et le cerveau essaye de le faire rentrer un rond dans un carré, quoi, ça ne rentre pas. Ou un carré dans un rond, on s’en fout. J’utilisais la métaphore, tu sais, j’ai des petits enfants donc des boîtes à formes, pour les gosses. Quand on essaie de faire rentrer un carré dans un rond eh ben ça marche pas et si on s’acharne, eh bien, on s’agace. On finit par créer de la souffrance. Et si tout le monde me dit : mais si, c’est ça qu’il faut faire, on bugue complètement et on est dans une dissonance ce qui peut nous mener loin.

Est-ce que ma compréhension est correcte ?

– Laurent Martinez : Parfait ! C’est exactement ça, la métaphore est très claire. Ce que je peux juste rajouter, c’est qu’en plus d’avoir ce rond et ce carré qu’on essaie de rentrer avec « papa », « maman », « mon frère », « ma sœur », « mon oncle », etc., en plus, il y a tout le phénomène du transfert affectif qui va faire que je vais aussi transposer ça dans mon couple.

– Une Voix qui porte :   Bien sûr.

– Laurent Martinez : C’est-à-dire que je vais plutôt choisir des gens qui vont me faire le même coup que papa et/ou maman pour revivre et réessayer, dans mon couple, de faire rentrer des carrés dans des ronds, quoi. C’est-à-dire que l’histoire du rond et du carré, c’est pas que vis-à-vis de mes origines familiales, ça va se reporter sur mon couple en général, parce que c’est le transfert le plus évident mais pas seulement ! Je vais peut être transférer ça sur mes collègues au travail, sur mes amis, sur Macron, sur le président de la république… enfin, sur n’importe quoi. Je peux transférer ces enjeux affectifs, émotionnels, sur beaucoup de choses. Donc faire entrer des ronds dans des carrés, c’est ça qui fait mal. Et on peut ne pas se rendre compte à quel point on transfère un réflexe de faire rentrer des ronds dans des carrés sur beaucoup d’éléments notre vie. 

– Une Voix qui porte :   Tout à fait. Après je me permets d’apporter une précision, tu vas me dire si t’es OK avec ça : je trouve que dans ce phénomène de transfert, il y a une forme d’intelligence qui se manifeste. C’est à dire que le psychisme voit là une occasion de rejouer quelque chose qui doit être justement, dénoué. Et donc, le transfert est une invitation à procéder à ce travail. Si on ne le comprend pas, on va peut-être passer toute sa vie à transférer sur des gens différents, toujours la même problématique, sans jamais comprendre qu’à cet endroit-là, il y a une invitation, effectivement, à se libérer d’une situation qu’on n’a pas su gérer par le passé mais qu’on est désormais capable de gérer. Est ce que tu veux, est-ce que tu…

– Laurent Martinez : Totalement d’accord, c’est-à-dire que moi j’aime bien dire… alors pour moi c’est un peu l’intelligence émotionnelle qui fait cette mécanique-là. C’est-à-dire de nous proposer de nouveau le problème. Donc, soit on va rester dans nos solutions infantiles et on va répéter les choses, c’est ce qui s’appelle les schémas de répétition, soit, vu qu’on se retrouve devant le problème, cette fois on dit : OK, alors là, je vais essayer, en tant qu’adulte, maintenant, d’exister devant ça, au lieu de me sentir totalement démuni, de vivre que c’est terrible… non ! Je vais trouver une solution parce que c’est un truc qui m’est arrivé quand j’étais petit, j’étais trop petit, je ne savais pas faire et j’étais dans un contexte de dépendance envers papa, maman, donc j’étais un être dépendant.

J’ai une solution d’être dépendant vis-à-vis de cette problématique, donc c’est cool, effectivement, que ça se reproduise à l’âge adulte, parce que si je le vis comme une salle de cours, je vais prendre ma leçon ! Et je vais simplement, au lieu de dire « c’est terrible ! » , OK, maintenant, je suis qui, quand on me violente ? Quand on ne m’aime pas ? Quand on me rejette ? Quand on ne me considère pas ? Quand on me trahit ? Quand ceci, quand cela, quand on se moque de moi, Quand ceci, quand cela, quand on se moque de moi, quand on me juge, voilà, devant tous ces trucs, non, il n’y a pas de blessures. Il n’y a pas de problème. C’est les gens, de toute façon ils font ce qu’ils veulent et on peut pas les en empêcher. Mais moi je suis qui là-dedans ? Est-ce que je pense qu’il faut que je cours derrière ? Et je vais penser que je suis amoureuse, je vais passer 15 ans dans des relations toxiques ? Ou est-ce que j’existe, je me positionne et je vois qui je suis devant la trahison, le rejet, etc.

– Une Voix qui porte :   Oui ce qu’on appelle habituellement « les cinq blessures « selon un référentiel à la Lise Bourbeau.

– Laurent Martinez : J’aime beaucoup son travail mais c’est vrai que le mot « blessure » je le trouve maladroit. Parce que ça n’est pas une blessure. 

– Une Voix qui porte :  pardon ?

– Laurent Martinez : J’aime beaucoup le travail de Bourbeau, mais c’est la notion de blessure je le trouve maladroite parce que c’est en fait c’est une métaphore. C’est le corps qui a des blessures. La psyché, elle a pas de blessures, ça marche pas pareil. Le corps, c’est de la matière et quand je me coupe, il faut du temps pour que ça cicatrice, que… la psyché, ça marche pas du tout comme ça, ça n’a rien à voir. Donc c’est pas des blessures,

c’est des situations traumatisantes qui sont arrivées quand on est puéril, et il faut les résoudre en tant qu’adulte. C’est tout, moi je dirais comme ça.

– Une Voix qui porte :   Après on peut ressentir les dissonances, souffrances psychiques etc. dans son corps et comme blessures physiques et matérielles donc pour moi la métaphore, elle n’est pas inintéressante. Il y a des manifestations claires et vives de souffrances de type affectives dans le corps, donc utiliser le terme de blessure ne me semble pas si inapproprié, bien qu’il soit insuffisant. Voilà, on peut replacer effectivement les choses dans cette perspective. C’est mon avis.

– Laurent Martinez :  Disons, on pourrait dire qu’il est approprié pour décrire le phénomène, parce que ce que tu viens de dire, je suis d’accord. Mais si ce que je veux c’est pas simplement me contenter de décrire le phénomène, c’est de le résoudre, le solutionner, à ce moment là il peut m’orienter sur une fausse piste. Et c’est ça le problème. C’est à dire que, par exemple, ce dont tu parles, c’est-à-dire qu’on va sentir dans le corps, effectivement, des choses, donc ça, c’est ce que moi j’appelle « l’empreinte sensorielle ».

Quand on a des émotions, les émotions à partir d’une certaine intensité, elles s’impriment dans le corps. Et ça fait vraiment des douleurs, et ça fait vraiment, effectivement, quelque chose qui ressemble à des blessures. On va se sentir envahi, on va se sentir… des fois c’est très très douloureux, les émotions ! Donc ça, c’est une réalité que je ne nie pas, effectivement. Maintenant, c’est juste l’empreinte sensorielle, et cette empreinte, elle cesse quand je résous, non pas l’émotion, parce que l’émotion est une alarme. On ne résout pas une alarme et je ne cherche pas à régler les voyants de mon tableau de bord dans ma voiture, je cherche à régler le problème dans le moteur, ou dans le pneu ou… c’est donc les voyants, c’est pas là qu’il faut faire les choses.

Donc, de la même manière, quand vraiment, profondément, je vois la cause de mes émotions, blessures si on veut, que je les transcende, eh bien il n’y a plus, ni l’émotion, ni les trucs dans le corps. Il n’y a plus ça. Donc si je bloque le sensoriel en disant : oui, mais c’est dans mon corps ! Je peux être dans une fausse piste, je peux avoir l’impression que je peux rien y faire, et que c’est et que je peux pas le dépasser. D’autant plus que cette émotion, elle sera là, y compris quand, intellectuellement, j’ai compris le truc. C’est que l’émotion, elle est là tant que je n’ai pas transcendé le truc. Tant que le problème n’est pas dépassé. Elle est la même quand je l’ai compris, l’émotion, elle est toujours là. Elle ne cessera que quand j’ai, effectivement, transcendé, non pas l’émotion, mais l’origine identitaire dont on a parlé tout à l’heure. Et là, il n’y a plus l’émotion, il n’y a plus la douleur dans le corps. Moi, ça c’est des trucs que j’ai vécus. Et j’aide les gens principalement à ça. C’est-à-dire, des grosses bascules qui font que, ce qui mettait dans un inconfort et dans une douleur monumentales il y a un quart d’heure, maintenant, c’est OK. C’est réglé, quoi ! Moi, c’est vraiment des trucs que j’ai vécus.

– Une Voix qui porte :   On peut parler d’arracher le mal à sa racine pour ne pas qu’il repousse. Il y a une métaphore végétale, bon, qu’on peut utiliser pour parler de ça. Une fois que le mal a été arraché, il n’y a plus de manifestations. J’ai eu cette idée pendant, que tu parlais de transfert, voilà, que finalement, si on a conscience de l’intelligence qui se manifeste dans l’émotion, si on a conscience de l’intelligence qui se manifeste dans le transfert, on ne le vit plus comme un drame mais on le vit avec un certain enthousiasme et avec une certaine joie, finalement.

– Laurent Martinez : Alors, pour être honnête..

– Une Voix qui porte :   Au lieu de se dire, c’est la catastrophe, je suis encore dans une relation transférentielle, machin, c’est la catastrophe, je vis telle émotion, machin… on va se dire : tiens, vers quoi ça pointe, finalement ? 

– Laurent Martinez : C’est ça. Alors, certainement. Prendre ce recul sur une situation globale pour dire : ok, parfois c’était dur mais bon, c’est pas la catastrophe, enfin ce que tu dis, tout à fait… après, honnêtement, il y a certains vécus émotionnels qui sont tellement intenses que c’est un peu difficile d’être dans la joie et l’enthousiasme pendant que tu te prends l’impact émotionnel. Mais tu peux toujours quand même, au moins, être en recul. C’est à dire que même si l’émotion est là, et même si elle peut être très intense, tu peux la vivre en disant : bon, j’ai un vrai problème à régler mais pas du tout avec ce qui m’a déclenché l’émotion, c’est à dire pas forcément parce qu’on m’a dit ceci, qu’on m’a dit cela, qu’on m’a fait ceci,  qu’on m’a fait cela.

Mais si moi, je vis si mal qu’on me dise ou qu’on fasse cela, c’est que j’ai un truc à régler plus en amont. Pas dans mon histoire mais dans mon égo. C’est-à-dire dans mon identité. Il y a quelque chose dont je crois dépendre et je n’en dépends pas.

– Une Voix qui porte :   Sur ce que je crois de moi, tout à fait.

– Laurent Martinez : Après, c’est vaste, l’exploration humaine. C’est-à-dire que ces égos… Pour moi il y a plusieurs natures d’ego, il y a plusieurs vécus avec les émotions. C’est très très riche, c’est très très vaste comme comme univers et la base de la base, c’est bien de la dépasser au moins, c’est à dire d’être en paix avec son passé. Arriver à être totalement en paix avec son histoire, ça permet quand même d’être beaucoup plus serein dans énormément de circonstances.

– Une Voix qui porte :   C’est vrai que tu as cette particularité, et ça fait partie des choses que j’aime chez toi, d’apporter un maximum de nuances entre les choses. Et ça, c’est vraiment appréciable. Concernant l’enthousiasme, finalement, qu’on peut ressentir à se dire : tiens, là, j’ai une invitation à…. parce que tu dis, des fois, il y a des vécus qui sont tellement durs que ça nous permet juste de prendre un peu de recul. On peut aussi se dire une chose complémentaires qui est qu’une fois que j’aurai arracher la chose à la racine je serai un peu plus libre que je le suis déjà. Et je pense que cette possibilité de se projeter un peu plus libre qu’on est actuellement peut permettre, également, de vivre l’expérience, alors le terme d’expérience n’est peut-être pas génial mais… de libération émotionnelle, effectivement de manière encore un peu plus distanciée et puis sereinement.

Alors je dis distancié, en même temps il faut quand même le vivre dans son corps et dans son être pour que ça puisse se faire.  Est-ce que tu as quelque chose à dire sur la distance, la distanciation ? Elle n’est pas vraiment souhaitable.

– Laurent Martinez : Non, elle n’est pas souhaitable, par exemple la pratique de l’échelle émotionnelle, c’est pas du tout une pratique de distanciation. C’est à dire qu’au contraire on va au contact de l’émotion, on plonge dedans, alors après par contre voilà, il y a toute l’école qui est pertinente, je ne vais pas la contester, qui va conseiller de vivre les émotions. Tout ce qui est Gestalt… d’exprimer les émotions, ce soit par l’art, que ce soit par… ou même, je suis en colère, il vaut mieux taper sur des coussins que taper sur quelqu’un.

Exprimer l’émotion plutôt que la refouler. C’est certainement beaucoup plus intelligent mais, encore mieux pour moi que qu’être dans l’exutoire et dans l’expression de l’intensité émotionnelle, pour moi il y a l’écoute de l’émotion. C’est-à-dire, encore une fois là, on y va, on va au contact, on n’est pas dans la distanciation. Mais c’est pas toujours possible au moment où on a l’émotion, c’est-à-dire au moment où il se passe quelque chose et où c’est intense et où je suis un peu décontenancé, ou très décontenancé. Et je peux toujours le soir ou le lendemain ou même cinq ans après, d’ailleurs, je peux toujours y revenir.

Recontacter la situation dans la circonstance où je ne suis plus dans cette situation, et là, le cerveau il va renvoyer l’émotion ou en tout cas une autre. Mais si le truc n’est pas réglé, je vais de nouveau être dans l’émotionnel, juste à me replonger dans la chose. Et là, ne pas du tout être en distanciation mais au contact de l’émotion. D’aller creuser par contre, parce que cette émotion, elle a pour cause une autre émotion. Qui a pour cause une autre émotion, qui a pour cause une autre émotion… Donc effectivement, moi, ma démarche c’est une espèce de yin et yang, c’est-à-dire que, oui je vais au contact de l’émotion, mais pas non plus pour être dans les histoires où m’y fourvoyer mais pour aller plus profond. Et après… donc ça c’est pas très long non plus, je passe à l’émotion d’en dessous, et celle d’en dessous et celle d’en dessous.

Et le truc c’est qu’en faisant ça, à un moment donné, j’arrive à, comme tu l’as dit au début, quelque chose qui n’est plus de l’émotionnel, qui est de la croyance pure. Et là, j’ai dépassé toutes les couches émotionnelles. Donc oui, j’y suis allé au contact mais quand même d’une manière constructive et relativement courte. Tu vois, c’est ça la particularité de l’échelle l’émotionnelle.

– Une Voix qui porte :   Oui ça peut être très rapide, ça peut durer cinq minutes, dix minutes, c’est surprenant. Et c’est vrai qu’on arrive à contacter des choses extrêmement profondes en assez peu de temps, surtout si on a l’habitude d’en faire. Moi j’en ai fait régulièrement. J’ai dû en faire sept ou huit. Et ça a été éclairant, ça a été intéressant. Je mets ça aussi en perspective avec les approches de type « régulation émotionnelle », que je trouve hyper intéressantes, du genre TIPI etc. où on s’intéresse aux manifestations dans le corps.

Mais qui peut-être, effectivement, ont l’écueil de ne pas être suffisantes.

– Laurent Martinez : Après l’idée c’est que ça n’est clairement pas dans notre culture de, comme ça, considérer les émotions comme une alarme et d’aller les écouter jusqu’au bout. Donc on a aussi, je pense, déjà juste cette différence-là. C’est pas notre habitude, c’est vraiment pas notre notre ambiance. La pression sociale, l’air de rien, ne va pas aller dans le sens de ça. Donc c’est ça qui fait que ça rend la pratique difficile. Parce qu’en soi, pour moi, si je me situe dans un futur où tout le monde apprenait les échelles émotionnelles aux enfants quand ils commencent à être ados, ce serait facile. Et je pense que tout le monde pourrait le faire.

Je pense que ce qui fait que c’est délicat,c’est que ça n’est pas du tout dans nos habitudes et que, l’air de rien, il y a une pression sociale pour considérer les émotions autrement, justement, comme des blessures, comme des malaises, comme des problèmes…

– Une Voix qui porte :  Oui, on nous enjoint à les inhiber, on nous enjoint à s’en distancier et à les considérer comme des problèmes et non pas comme des informations. Ou au mieux, on t’explique, au milieux du mieux, on t’explique que c’est une information mais en réaction à quelque chose, en général d’externe. Donc la peur serait une invitation à… la tristesse serait une simple réaction à la perte, etc. La colère serait une simple réaction à…

et ça n’explique absolument pas la diversité des réactions émotionnelles face à une même situation. Ce n’est visiblement pas suffisant.

– Laurent Martinez : Sur la peur, par exemple, ce dont il est assez facile de se rendre compte, sur de ce dont on en train de parler, c’est qu’en général, la peur est vécue par l’immense majorité des gens comme le signal d’un danger. Et il y a même énormément thérapeutes, de psy ou de cultures en psychologie, qui vont aller dans ce sens : que la peur informe d’un danger.

Il me semble qu’il suffit de mettre pas beaucoup de conscience pour se rendre compte que l’immense majorité des peurs que les gens vivent le sont dans des situations où il y a zéro danger, absolument aucun danger. Il y a des peurs, parfois avec une intensité monumentale.

Alors effectivement quand il y a des dangers aussi, on a des peurs, mais moi j’ai déjà vécu des dangers sans peur, totalement sereinement. Donc c’était vrai qu’il faut justement un recul sur les choses et une conscience différente mais donc pour moi, par exemple, non, la peur n’est en rien, absolument en rien, associée au moindre danger.

Donc voilà ce que j’entends par pression sociale, etc. C’est pas évident de s’extraire de cette logique que : si j’ai peur c’est qu’il y a un danger. Or non, il n’y en a pas. Le seul danger qu’il y a, c’est à l’intérieur. Si j’ai peur, c’est que j’investis une situation comme un petit garçon, une petite fille, et le danger est là, à la limite. C’est-à-dire que je dois investir la chose comme un homme, comme une femme libre, pas comme un petit garçon ou une petite fille.

Mais si je le fais comme si j’étais cette petite qui croit qu’elle va mourir si on m’aime, pas bon ben forcément je vais avoir peur de ce qui va se passer. Si je parle et que je me fais juger, si je fais une erreur, etc. Mais la peur est interprétée d’une manière qui va induire des comportements de fuite ou de protection ou de défense. Alors que la peur, comme tout autre émotion dans mon expérience, n’est qu’un pointeur d’EGO, finalement, qui dit juste : attention, là tu te prends pour une petite fille ou un petit garçon. Ne fais pas ça, ça ne va pas le faire ! C’est juste ça.

Alors c’est pas toujours évident de faire autrement, de trouver quel adulte je peux être dans des circonstances qui me font peur. Mais c’est évident pour moi que tous les gens qui trouvent ça, eh bien ils n’ont plus peur.  Ceux qui arrivent à exister devant ce qui leur faisait peur la veille, qui trouvent une façon d’être, une façon d’exister, pour eux, il n’y a plus la peur alors que la situation n’a pas changé.

Éventuellement le danger, les risques n’ont pas changé mais il n’y a plus la peur. Parce que cette fois je suis moi, libre et c’est ça qui est génial avec l’intelligence émotionnelle. C’est que si je ne suis pas libre dans une circonstance, immédiatement j’ai une émotion qui vient me le dire qui, non seulement vient me dire : oulà t’es pas libre, mais qui vient me pointer POURQUOI je suis pas libre et quel est blocage.

– Une Voix qui porte :   Il faut pondérer, peut-être, les choses en reconnaissant qu’il s’agit d’une grille de lecture qui permet effectivement de résoudre beaucoup de choses mais concernant la peur, je pense aussi qu’ils y a des peurs irrationnelles qui sont des héritages de de notre histoire sur le long terme, des millions d’années d’évolution qui font qu’on est des mammifères et tout ça…

Les angoisses de l’inconnu, de… enfin ça n’invalide en rien l’échelle émotionnelle qui, effectivement apporte un éclairage permet de résoudre beaucoup de choses mais, qu’est ce que tu en penses, de cette pondérations ?

– Laurent Martinez : Que certainement, encore une fois, quand il y a des dangers, je vais avoir des peurs. Mais c’est pas parce que ça se passe en même temps que l’un informe de l’autre. Dans tous cas, ce qui m’informe du danger, c’est mes cinq sens. C’est pas mes peurs. Avec mes yeux, mes oreilles, avec mon corps, je suis informé correctement, sinon je n’ai pas besoin d’avoir peur en plus. Le truc c’est que, évidemment, que quand il y a un danger objectif, je suis dans des circonstances où, en général, c’est difficile d’être libre, tu vois.

Si je vois un tigre qui va me bouffer, il faut une énorme sagesse pour vivre ça sereinement. Je vais mourir donc les probabilités que j’ai peur sont énormes. Mais par contre, j’ai la sagesse d’accepter la mort, au cas où il n’y a pas de possibilité de m’enfuir.

– Une Voix qui porte :   Je vois.

– Laurent Martinez : Je vais le vivre beaucoup plus sereinement. On a des tas et des tas d’exemples, donc, c’est sûr que dans des situations extrêmes, il faut une sagesse extrême. Encore une fois, ça m’est arrivé d’être dans des situations de danger objectif et d’être parfaitement serein. Et d’ailleurs, j’ai, du coup, j’ai pu agir, au lieu de réagir. J’ai fait des actions qui ont réglé le problème en une phrase. Alors que j’aurais probablement réagi, et j’aurais probablement envenimé la situation. Donc, dans mon expérience à moi, mais que je ne veux pas poser comme une vérité absolue, dans mon expérience, les choses sont limpides : la peur n’a aucun rapport avec le danger. J’ai déjà vécu des dangers sans peur et j’ai beaucoup de peurs qui sont vécues sans aucun danger. donc…

– Une Voix qui porte :  En revanche, le danger peut être un déclencheur de la peur, on est d’accord. En fait tu fais une distinction entre la causalité et la contingence, finalement, d’un déclencheur. C’est très fin, il faut être conscient que pour beaucoup de gens, cette distinction n’est pas facile à faire.

C’est un mouvement qui peut être très intéressant et bénéfique à beaucoup de personnes, notamment les gens qui suivent ma chaîne qui aurait tout intérêt, effectivement, à s’entraîner, à faire preuve de discernement entre ce qui relève du déclencheur contingent et ce qui relève de la causalité réelle. Et, n’y en a-t-il pas plusieurs, n’y a-t-il pas une chaîne à remonter par le plus grand des hasards. C’est un travail de discernement, on est d’accord.

 – Laurent Martinez : On est d’accord !

– Une Voix qui porte : Il s’agit de « penser finement les choses », tu vois, je suis encore un peu bloquée dans mon mental. Mais l’échelle émotionnelle n’est pas un vécu qui se situe dans le mental.

– Laurent Martinez : Alors le mental participe, mais on est d’accord, c’est principalement un vécu émotionnel. On va ressentir sentir, ressentir, le mental est là parce que, comme il y a une déclencheur, c’est ce que tu viens de dire, oui l’échelle émotionnelle c’est une distinction fondamentale entre le déclencheur d’une émotion et la cause intérieure d’une émotion. Le déclencheur, c’est du mental, car c’est toujours une interprétation mentale de quelque chose et c’est cette interprétation qui va déclencher une émotion. Oui le déclencheur, ça peut être un danger ou des tas d’autres choses, mais le déclencheur n’est pas la cause.

– Une Voix qui porte :  Spinoza : l’amour c’est la joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure. Qu’en penses- tu ?

– Laurent Martinez : Oui, apparemment, il n’y a pas beaucoup…. euh… quand j’ai découvert que Spinoza était d’accord avec moi ou plutôt que j’étais d’accord avec Spinoza… C’est-à-dire que sur la joie, pour Spinoza, la joie n’est pas une émotion. Quand il dit la joie est de l’amour, pour moi l’amour ce n’est pas une émotion et je suis absolument d’accord avec ça. C’est-à-dire que, j’ai fait une vidéo d’ailleurs où je sors la joie des émotions.

– Une Voix qui porte :   Par contre tu qualifies ça d’amour. Petite nuance. Lui il dit que l’amour c’est la joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure. Donc il utilise le terme d’amour..

– Laurent Martinez : Là il y a encore une nuance plus fine mais déjà sans aller jusqu’à cette nuance de « s’accompagne », je trouve que c’est vraiment important de sortir la joie des émotions.

C’est-à-dire que la joie de l’enfant… alors après, c’est toujours pareil, « joie » n’est qu’un mot.

Donc faut voir de quoi on parle. Il y a certainement des émotions positives, moi je vais plutôt parler de rassurement, être rassuré c’est agréable, être comblé, c’est super agréable, être fier, c’est super agréable, voilà des émotions qui peuvent être qualifiées de « joie ».

Quand je suis comblé, rassuré, et surtout amoureusement, tu peux avoir l’impression d’être très joyeux. Quand je suis fier, je peux être très joyeux avec des émotions positives. Là on peut faire une échelle émotionnelle et on arrive à une identité virtuelle. On arrive à l’égo.

Mais si je prends la joie de l’enfant, moi j’ai une fille qui a six ans, elle peut être excessivement… enfin excessivement… elle peut être très très joyeuse vis à vis d’un insecte, d’un animal, d’un avion, il y a une joie énorme, on ne peut pas faire une échelle émotionnelle avec ça. On arrive pas à de l’égo.

– Une Voix qui porte :   Moi je qualifierais ça d’enthousiasme mais…

– Laurent Martinez : C’est ça !

– Une Voix qui porte :   C’est dans la famille des joies pour toi. Au-delà du mot, ça devient compliqué l’ajustement. Mais en tout cas l’expérience, entre guillemets « amour », on peut dire « joie », on peut dire « enthousiasme », cette curiosité à la vie, c’est cette ouverture de conscience à la vie, et pour moi l’ouverture de conscience elle peut être joyeuse et c’est vrai que là j’irai dans le sens de Spinoza. C’est pas directement la conscience et l’amour parce qu’il faut qu’il y ait quand même un accompagnement pour que ça devienne la joie, je peux aussi être dans une ouverture de conscience et pas aussi joyeuse, parce que quand je m’ouvre à des choses terribles, violentes, machiavéliques, monstrueuses,je ne vais pas, honnêtement, parler de joie mais pourtant c’est le même mouvement d’amour et d’enthousiasme.

Donc oui, la joie c’est peut pas être complètement fusionné avec cet enthousiasme, cette ouverture, cet amour, il y a quelque chose d’autre mais souvent, la curiosité, l’ouverture,

l’enthousiasme, l’amour pour moi, tout ça c’est pareil. La conscience, c’est joyeux, souvent ces joyeux, et cette joie-là, pour moi, c’est pas une émotion. En tout cas on ne peut pas en faire une échelle émotionnelle et donc c’est vrai que c’est important. Parce que, autant moi, les… ça m’est arrivé souvent de faire des échelles émotionnelles en partant d’émotions très positives, souvent les gens parlent d’ état amoureux et on arrive très vite à du très négatif.

Et on arrive à de l’égo quoi.

– Une Voix qui porte :   Alors est-ce que tu peux apporter une… alors moi je sais à quoi tu fais référence, c’est-à-dire que si tu te sens comblé, c’est qu’à la base tu ressens un vide etc., enfin on est dans ce genre de, effectivement, mouvement là. Est ce que tu pourrais développer ça parce que je pense que vraiment que pour beaucoup de gens, ça ne va pas de soi, le fait que des sentiments très positifs, comme la fierté, trouvent leur origine dans un sentiment de manque ?

– Laurent Martinez : ça nécessite pas forcément beaucoup de conscience pour s’en rendre compte. C’est-à-dire que c’est évident que si je me sens comblé, de toute façon, pour combler, il faut qu’il y ait un manque à la base. Si je suis comblé par défaut, rien ne me comblera, personne. Pour que quelqu’un ou quelque chose me comble, c’est qu’il y a un vide. Tu vois, c’est mécanique, facile à regarder.

– Une Voix qui porte :  Oui oui, la mécanique de base d’enfant de deux ans qui est capable de comprendre qu’il faut un trou pour pouvoir mettre une bille dedans.

– Laurent Martinez : C’est ça, et puis ça peut se vivre delà de la compréhension, c’est-à-dire que si quelque chose me comble et que cette chose s’arrête, le vide, je vais vite le ressentir ! Si mon amoureux fait tout ce que je veux et je suis comblée, c’est génial, il me prend dans ses bras, on regarde les étoiles… mais si d’un coup l’amoureux regarde une autre femme, je vais vivre le vide qui était soi disant comblé. Donc c’est très facile de passer de l’émotion positive de comblement, de rassurement, à un manque ou à la peur, de la même manière si quelque chose me rassure, c’est hyper hyper agréable d’être rassuré, de se sentir en sécurité, c’est une émotion fabuleuse, en terme positif.

Mais pareil, si la chose qui me rassure, qui me met en sécurité disparaît, je vais vite me rendre compte de la peur et de l’angoisse qui est en dessous. Et de toute façon, au fond, le manque.

Donc, je pense que… moi franchement, je trouve que c’est juste une question d’honnêteté intellectuelle et d’honnêteté d’expérience de vérifier ça. Et après qu’est-ce qui fait qu’on n’a pas cette honnêteté, c’est parce qu’on rationalise tout cela comme étant l’état amoureux.

On va croire qu’on est amoureux si on se sent rassuré, comblé et donc par quelqu’un, en l’occurrence. Et donc là, notre mental est orienté à rationaliser quelque chose dont on pourrait facilement se rendre compte que c’est pas n’est pas une solution, ce n’est pas de l’amour, ce n’est pas quelque chose de génial, c’est juste une façon positive de formuler un manque ou une peur.

– Une Voix qui porte :   En fait, c’est là qu’on se rend compte que le terme « amour » est un énorme fourre-tout conceptuel où on met tout et n’importe quoi, et où règne une immense confusion, finalement.

– Laurent Martinez : C’est ça. En tout cas dans notre culture, encore une fois. Et notamment cette confusion-là. C’est-à-dire qu’on va considérer l’amour comme étant quelque chose qu’on ressent, une émotion en fait. Donc, après, on parle de sentiments, on parle de ressentis… Là on revient sur la difficulté des mots, les mots ne sont qu’une carte. Donc chacun va entendre les mots, c’est très compliqué d’essayer avec les mots de décrire encore une fois le réel, la vérité etc.

Globalement, ça dépend des gens mais, souvent ce qu’on appelle l’amour va être une émotion et encore une fois, moi, j’ai pas de vérité à dire, je dis : faites une échelle émotionnelle et regardez si ce que vous ressentez, ça vous parle de votre amoureux, votre amoureuse et que ça vous dit que cette personne est la femme de votre vie ou l’homme de votre vie, ou est-ce que ça parle de votre papa qui vous a donné la fessée ou de votre maman qui vous a humilié ou de votre oncle qui est mort alors que… enfin voilà.

De quoi ça parle, en fait, au fond ? Et je trouve important d’aller simplement avoir cette intégrité d’aller regarder. Et moi qui fais ça depuis 17 ans, systématiquement, quand les gens disent non mais ça c’est de l’amour, je dis : ok, viens, on fait une échelle émotionnelle !

Eh bien, non, ce n’est pas de l’amour, et les gens le vérifient par A + B, donc l’échelle émotionnelle, c’est une manière de vérifier que tout ce qu’on croit être de l’amour, souvent, eh bien ça n’est qu’une émotion et une émotion qui pointe sur l’ego, comme toutes les autres émotions. Donc ça remet les pendules à l’heure.

– Une Voix qui porte :  Conclusion : toutes les émotions méritent une exploration, finalement et pour les abonnés de ma chaîne, je précise que Laurent, sur sa chaîne, pour pas que vous restiez trop dans le flou, comme ça, propose une méthodologie pour faire de manière autonome, soi-même, des échelles émotionnelles. Donc l’outil peut être découvert sur YouTube, éventuellement approfondi avec Laurent ou en groupe (ateliers) puisque tu proposes des séminaires. Mais vous pouvez aussi l’appréhender en solo sur la chaîne de Laurent, petite parenthèse. Tu voulais rajouter quelque chose ?

– Laurent Martinez : J’essaye vraiment de transmettre les outils. Après c’est toujours, évidemment, pas aussi complet qu’en individuel ou dans les ateliers en ligne que je fais mais en vidéo, j’essaye de, je pense… en tout cas régulièrement il y a des gens qui viennent et qui me disent qu’ils arrivent à faire des échelles émotionnelles juste en regardant les vidéos donc les vidéos peuvent suffire.

– Une Voix qui porte :  C’est ça, tout seul, en autonomie oui.

– Laurent Martinez : Les vidéos sont gratuites, et elles peuvent suffire. 

– Une Voix qui porte :   Donc tu invites également à sortir la joie de la famille des émotions. La joie véritable, celle qui constitue pour toi une ouverture de conscience. Est-ce qu’avec cette ouverture de conscience, tu penses à un mouvement d’exploration du monde, enfin, est-ce que… Y’ a t’il dans ta représentation ce mouvement là ou pas ? Une pulsion d’exploration.

– Laurent Martinez : Alors oui …

– Une Voix qui porte :   Ou c’est plus une ouverture de conscience ?

– Laurent Martinez : J’allais dire, c’est plus un accueil qu’un mouvement, Bon, ça c’est de la nuance, mais… pour moi, cette ouverture de conscience, c’est le Yin absolu. C’est-à-dire que c’est l’accueil de ce qui est, tel que c’est, avec le moins de filtres possibles. Je dis pas que c’est toujours facile à faire mais en tout cas c’est possible, ça fait partie de l’expérience humaine que d’être dans cette ouverture là, pour moi. Si je dois mettre le mot amour sur quelque chose, je le mets sur cette ouverture de conscience, pas sur des émotions et pas sur un truc exclusivement dans le couple.

Donc il y a deux repères faciles, je trouve, pour distinguer les émotions et ce que je vais appeler, moi, ouverture de conscience ou que vous appelez amour, vous appeler ça joie ou peu importe le mot. Mais si je suis devant quelque chose qui me touche et je voudrais bien ça me touche parce que ça me rappelle un souvenir, un événement et que que ce soit positif ou négatif, en fait, ça parle de mon histoire. Donc je suis dans le temps, en fait. Si ça me touche et que ça me ramène dans le passé ou peut-être dans le futur parce que j’ai peur de mon futur ou parce que je voudrais un certain futur.

Donc si quelque chose vient me toucher dans le temps et si ça vient parler de moi, pour moi, ça c’est dans le champ émotionnel. Donc si ça parle de moi et si c’est dans de temps, c’est le champ émotionnel. Si je suis touché parce que c’est, waouh, c’est magnifique ! Si c’est un coucher de soleil, je peux faire un poème sur le coucher de soleil, mais il n’y a pas de temps, c’est maintenant.

Ce qui me touche c’est maintenant et ça parle de ce que à quoi je m’ouvre, ça ne parle pas de moi, il n’y a pas moi, il y a juste ce à quoi je m’ouvre et c’est maintenant, évidemment que ça n’est pas la même expérience ! Alors là je m’amuse à dire je suis touché dans les deux cas, j’ai la même expression pour deux expériences pour moi, qui sont très différentes.

Le champ émotionnel, il a ces deux critères : il est dans le temps et ça parle de moi.

L’ouverture de conscience ou l’amour, vous appelez ça comme vous voulez, ça parle… c’est maintenant, et ça parle de ce à quoi je m’ouvre.

Et là dedans, il peut y avoir une joie… ce que tu appelles la joie véritable, c’est la joie dont parle Spinoza. Voilà deux critères. Après attention, il peut… c’est pas l’un ou l’autre, il peut y avoir les deux en même temps.

Je peux très bien être dans une expérience qui, partiellement, me ramène un petit peu à mon grand-père, par exemple parce que je faisais les mêmes choses avec mon grand-père et c’était cool. Et partiellement, ça ne me coupe pas complètement de ce à quoi je suis ouvert. Donc attention, aussi, souvent on va raisonner en termes de : oui, là, tu es dans le mental. Ou là t’es dans… les fonctions humaines elles se vivent en parallèle, en même temps.

En même temps j’ai le mental, j’ai de la conscience, et éventuellement, j’ai des émotions, en même temps. Donc c’est des portions d’expérience qui vont être émotionnelles, mental ou dans la conscience.

– Une Voix qui porte :   ça peut être simultané, ou se superposer… eh oui.

– Laurent Martinez : Oui ! J’aime bien la métaphore qui consiste à dire : avec quoi tu marches ? Est-ce que tu marches avec ta tête, avec tes hanches ou avec tes pieds ? Eh bien tu marches avec les trois. Et chacun a une fonction différente dans la marche.

Donc tu cherches à dire : oui, là, je marche avec les pieds ou je marche avec la tête mais en fait la question est mauvaise et je n’aurai jamais de réponse. Je marche avec les deux, et même les trois et même davantage. L’expérience humaine…

– Une Voix qui porte :   La réalité est plurielle et a de multiples facettes à tel point qu’elle est difficile à penser. C’est tout le problème de la mono-causalité. On a tendance à vouloir qu’un phénomène ait une cause.

– Laurent Martinez : C’est ça.

– Une Voix qui porte :  Et en fait il y a une énorme erreur de pensée dans ces cas-là. Un phénomène n’a pas une cause, en général. Dans notre éducation, c’est très présent, une cause, une conséquence, etc.

– Laurent Martinez : Ce n’est pas facile pour le mental de penser comme ça, multicausal et non-exclusif. Ce n’est pas de la nature du mental, c’est pour ça aussi que la vérité n’est pas conceptuelle, le mental est très limité. Si j’ai conscience des limites, ça va je m’en sors, je suis en train d’explorer mon émotionnel, OK, mais je sais qu’il y a des choses autour. Je sais que mon mental a mis des œillères, je sais qu’il regarde un truc, c’est OK.

Mais c’est OK seulement si j’ai conscience que ce que je suis en train de regarder n’est pas le réel mais une portion du réel. Si je crois qu’avec mon mental que je regarde

le réel, je le nie tout le temps, parce que j’élude tout ce qu’il y a autour. Le mental est focalisant, c’est son but en fait, c’est sa nature.

– Une Voix qui porte :   Il se concentre. Dans le mouvement de concentration, on voit bien qu’il y a une restriction et une exclusion d’une grande partie du réel.

– Laurent Martinez : C’est ça. C’est utile bien sûr ! Ce que moi j’appelle l’accès à la conscience, c’est tout le contraire, c’est une ouverture, c’est une attention. Le mental concentre, focalise, on se concentre… La conscience ouvre, l’attention ouvre, je suis attentif et cette attention, au contraire, elle s’étend. Alors que le mental fait comme ça, donc on sait faire les deux choses.

On a l’outil de conscience pour ouvrir et on a l’outil mental pour concentrer, c’est génial on sait tout faire !

Il faut juste muscler notre capacité à faire ces mouvements et notre souplesse, ça peut aller très vite. On peut être en une fraction de seconde dans la concentration et puis repasser en recul de conscience. Concentration puis recul de conscience. On peut savoir faire ça, c’est-à-dire faire des allers-retours fréquents. Et même là, quand je suis en train de parler de séquence chronologique, encore une fois, je ne sais pas….c’est presque

en même temps, aussi. Bref, le décrire avec des mots, c’est difficile !

Mais on peut faire les deux quasiment en même temps, ou d’une manière séquentielle tellement proche que c’est comme si on le faisait en même temps.

– Une Voix qui porte :   Mais en général, excuse-moi si je dis des bêtises, ces mouvements-là sont très inconscients. Seul l’inconscient a une rapidité et une capacité à faire ce genre de choses de manière quasiment instantanée. Une fois que l’on pose de la conscience sur le mouvement, je pense que la fluidité n’est plus forcément la même. Je ne sais pas, qu’est-ce que tu en penses ? C’est la seule manière de pouvoir accéder à des ressources suffisantes pour que ça se passe.

– Laurent Martinez : Eh bien je vais répondre : c’est les 3 ! Là encore, tu vois, le mental va proposer deux trucs : est-ce que c’est conscient ou inconscient ?

– Une Voix qui porte :   J’aime beaucoup ta réponse ! – rires –

– Laurent Martinez : Les 3, et les 2 en même temps c’est-à-dire qu’il y a aussi des fois des phénomènes de, comment dire… « d’habitude ». Quand tu apprends à conduire ta voiture, les vitesses au début, tu passes les vitesses consciemment.

– Une Voix qui porte :  D’ailleurs c’est chiant. C’est super difficile au début.

– Laurent Martinez : Il y a un moment, ça devient inconscient, tu ne fais plus attention quand tu les passes. Le fait de mettre de la conscience sur quelque chose pendant un moment va en faire une habitude, va faire que tu deviens expérimenté et que tu sais faire des choses presque inconsciemment. C’est bizarre en même temps de parler de conscience inconsciente, on arrive à la limite des mots-là parce qu’on est en train de parler d’opération de la conscience. Une opération de la conscience inconsciente, il y a un paradoxe.

L’idée c’est qu’on peut s’entraîner à être attentif et pas tant focalisé, ne pas être pris dans notre mental, pris dans nos émotions, c’est un entraînement d’être un peu en recul. Je ne dis pas qu’on va y arriver tout le temps, je ne suis pas trop fervent de la notion de « pleine conscience », je ne crois pas qu’un humain peut être en pleine conscience, mais on peut s’approcher, on peut tendre vers quelque chose qui est conscient souvent et puis aussi lâcher prise.

Il ne faut pas que ça soit la dictature de la conscience.

On a le droit des fois ne pas être là-dedans, de ne pas être attentif.

Voilà, moi je le vois comme une liberté : quand je sais faire et que j’en ai besoin, je vais me positionner comme ça et je vais me mettre dans cette finesse de conscience, dans cette ouverture. Mais il ne faut pas que je sois obligé de faire ça tout le temps ou que ça devienne une espèce d’ego spirituel.

– Une Voix qui porte :  Oui, le truc tyrannique… l’injonction, en fait. On va se rajouter une injonction de plus à la couche d’injonctions qu’on a, déjà, bien empilées. 

– Laurent Martinez : Il ne faut pas que ce soit un nouveau conditionnement, mais que ça soit un peu libre. 

– Une Voix qui porte :   Oui. La liberté reste un thème central de tout ton travail. Tu es quelqu’un qui cherche à libérer l’humain. Si je devais trouver des thématiques noyaux dans le travail que tu proposes, je crois que l’un des premiers termes, peut-être le premier, qui me viendrait ce serait : liberté.

– Laurent Martinez : Oui, je me sens bien avec ce regard. C’est vrai d’ailleurs, qu’à un moment donné, c’était en tête de mon éthique, la « liberté », après pour certaines raisons, je l’ai mise un peu en arrière, c’est le respect maintenant qui est en tête. Mais la liberté est certainement très importante et moi je me vis comme un être très libre. Je n’aime pas trop les contraintes et globalement. Au-delà de tout mon discours que je dis là, j’ai un mode de vie qui est en conformité, oui, ça fait 20 ans que j’ai quitté le monde du travail. J’ai une vie très très libre de beaucoup de choses, donc oui, la liberté, au-delà de mes mots, elle est une pratique et elle est un vécu crucial pour moi.

– Une Voix qui porte :  Tu l’incarnes, tout-à-fait. Il y a une cohérence entre tes propos et ton vécu, tu es entier, de ce côté-là.

– Laurent Martinez : Oui j’essaye.

– Une Voix qui porte :  Ce qui est chouette dans ton approche, c’est que tu proposes une liberté, mais pas une liberté infantile, puérile. Je trouve que ce tu proposes, et tu vas me dire si le terme te plaît ou pas du tout : c’est une liberté, mais en responsabilité. Comment dire ? Une approche adulte de la libération de l’humain et justement une libération du puéril. Et cette approche-là, moi je la trouve originale. On n’est pas dans l’enfant libre, enfin pour reprendre un truc de l’analyse transactionnelle, qui est une grille parmi d’autres… On est vraiment dans une recherche d’augmenter sa maturité finalement, son développement, du coup.

Je n’aime pas trop le terme de développement parce qu’il y a toujours tout le développement personnel avec toutes les étiquettes et tout ça, qui sont collées dessus mais je ne sais pas comment on peut dire, sa maturation ? Et en même temps sa libération par la maturation. Tu veux en dire quelque chose ?

La liberté en responsabilité, est-ce que tu trouves que c’est quelque chose qui te parle ou pas du tout, comme terme ?

– Laurent Martinez : Si, si, ça me parle. J’allais le nuancer un petit peu différemment, mais c’est ça.  Je pourrais dire que souvent dans notre société, on va associer la liberté à la liberté de faire ou même d’avoir. On veut être libre d’avoir plein de choses, ou on veut être libre de faire ce qu’on a envie et ça, c’est un petit peu immature, je dirais. C’est une petite liberté, c’est vraiment, je veux pouvoir faire/avoir.

La liberté qui m’intéresse, c’est la liberté d’être.

Au lieu d’être identifié à un personnage et d’être pris dans un rôle et dans des identifications, j’aime bien être libre des personnages, et donc de mes identifications ou de mon ego, ou on peut appeler ça comme on veut.

Pour choisir, un coup je vais être papa, un coup je vais être compagnon, un coup je vais être randonneur, un coup je vais être aidant, un coup je vais être guitariste, peintre, et j’investis intégralement l’expérience à chaque fois et je ne suis aucune de ces choses.

Mais quand je suis l’une de ces choses, j’y suis à fond. Ce n’est pas trop mon truc, même si je respecte beaucoup, il y a tout un axe de la conscience qui va vers la non-identification au moi et de voir que l’on n’est pas le moi, etc.

C’est sûrement pertinent et c’est cool que ça intéresse des gens, j’assume que ça ne m’intéresse pas deux secondes.

Moi j’aime bien vivre l’incarnation, encore une fois, et remplir des « je », mais sachant que je peux investir, désinvestir, investir, désinvestir et ainsi de suite. Et donc là, il y a une liberté d’être.

Si d’un coup je veux être chanteur, OK, je suis chanteur. Si je veux être voyageur, je suis voyageur. Je ne vais pas être pris dans une identification. 

– Une Voix qui porte :  C’est ça, tu ne vas pas investir quelque chose d’ordre existentiel, tu ne vas pas te prendre pour ton personnage.

Tu as cette conscience que tu ne l’es pas, donc tu ne vas pas faire cette confusion et investir de l’affectif.

– Laurent Martinez : C’est ça. Je n’investis pas l’affectif et l’identification au personnage. Encore une fois, il y a déjà des écoles de pensée qui considèrent qu’on n’investit pas ça ou même dans le Bouddhisme on essaye de désinvestir. Non moi j’assume d’investir des rôles mais sans m’identifier et sans m’y attacher donc, ce n’est pas « bien », je ne prône pas ça, moi je fais comme ça, c’est ça qui me plaît, personnellement. C’est cette liberté-là dont tu parlais quand tu parlais de responsabilité.

Là-dedans, il y a une responsabilité énorme dans le sens du pouvoir, ce « moi » que j’appelle responsabilité, c’est mon pouvoir.

Si la responsabilité n’est pas associée à un pouvoir concret, je ne vois pas à quoi elle sert.

Je ne parle pas de responsabilité juridique ou sociale ou culturelle, c’est vraiment : est-ce que j’ai le pouvoir du truc ? Et si j’ai le pouvoir, j’y vais. Est-ce que j’ai pouvoir de changer de vie ? Est-ce que j’ai le pouvoir de devenir ceci, de faire cela ? Et là je vais l’investir, mais si j’investis les choses sur le plan de l’être c’est très différent, parce qu’à la fois il y a ce sens des responsabilités qui fait que je ne vais pas pouvoir faire tout ce dont j’ai envie.

Il y a des choses que je ne peux pas faire, peut-être pour être respectueux, par exemple.

Si je décide de mettre ma liberté dans un cadre de respect, je ne vais pas faire n’importe quoi, je ne vais pas faire tout ce que je veux, je vais faire ce qui est respectueux, et pour moi ce n’est pas une privation de liberté.

C’est, je suis libre de choisir une vie avec la valeur de respect donc j’assume ça et du coup ce n’est pas une contrainte : c’est ma liberté !

Quand je m’engage dans un couple, je suis libre de m’engager dans le couple, ce n’est pas une contrainte, ce n’est pas une fermeture, ça va fermer des portes, je ne vais pas pouvoir faire tout ce que je veux, je ne vais pas pouvoir avoir toutes les femmes que je veux, je m’en fous ! J’ai la liberté d’investir quelque chose parce que ça m’intéresse et puis si ça me désintéresse, je le désinvestis, éventuellement.

Mais c’est ça je pense, la notion de responsabilité dont tu parlais, c’est dans cette liberté d’être. Je me détache un petit peu de vouloir tout avoir et de vouloir tout faire, je veux être et puis pour moi c’est très associé à des valeurs, la notion de valeur est importante aussi, l’éthique.

– Une Voix qui porte :  Tu as choisi de positionner en valeur haute le respect, dans ton échelle de valeurs. Tu as choisi librement de faire du respect une valeur haute dans ton échelle de valeur.

– Laurent Martinez : C’est ça. Et puis, il n’y a pas que le respect, mais voilà, il y a des valeurs et moi, la liberté, je la situe comme ça. Je pense que c’est ça que tu décrivais comme une liberté associée à la responsabilité. Je me reconnais bien là-dedans.

– Une Voix qui porte :   D’accord.

– Laurent Martinez : Après, voilà, je trouve qu’au-delà de tout ce que je viens de dire, tout simplement, on est vachement heureux quand on vit ça. On a beaucoup de joie, beaucoup de bonheur, une créativité monumentale. Moi j’adore ma vie, j’adore les choix que je fais et les conséquences. Et je me vis plus qu’heureux, il y a une forme de plénitude dans le sens où il m’arrive de vivre des phases malheureuses, des phases douloureuses et difficiles.

J’ai vécu un petit drame, il n’y a pas si longtemps, mais je me retourne vite. Et de par cette capacité d’investir/désinvestir, d’être libre d’être, si la vie me met une voie sans issue, ben OK, j’accepte et je passe à autre chose. Mais si je suis identifié à la voie que la vie fait s’écrouler, eh bien je peux en avoir pour 3-4 ans à souffrir, passer par des dépressions et tout ça. Mais si je sais que ce n’était pas moi et que ce n’était pas grave s’il y a un drame qui se passe, il y a une porte qui se ferme : OK, j’accepte, je lâche prise et je passe à autre chose.

C’est là, c’est surtout dans ces événements difficiles, éventuellement, que cette liberté va construire le plus de bonheur et un bonheur très rapide. Et les phases de difficultés, je ne vais même pas dire de malheurs d’ailleurs, mais les phases de douleurs, de difficultés deviennent très bref. Juste le temps qu’on les solutionne parce qu’il y a une liberté d’être.

Dans la liberté de faire, il n’y a pas ça, si je veux être libre de faire quelque chose et que je veux être danseuse, et d’un coup je ne peux plus être danseuse, c’est terminé, ma vie s’écroule, tout s’écroule, parce que je voulais faire ça.

Mais si je suis libre d’être danseuse ou d’être n’importe quoi d’autre, il n’y a rien qui s’écroule. 

– Une Voix qui porte :  Oui, tu sais que tu es libre d’investir d’autres rôles et qu’il n’y a rien finalement de si dramatique à voir l’un des personnages « s’effondrer » ou disparaître parce qu’à l’origine tu ne t’es pas pris pour ton personnage.

– Laurent Martinez : Exactement. Voilà ce que j’entends par liberté, pour moi c’est une vraie liberté, ça.

– Une Voix qui porte :  D’accord. Et ça recouvre un peu une notion, enfin pour moi ça réactive une notion ancienne que j’avais un peu travaillée du temps où je faisais des études de philosophie sur le fait que la liberté, c’est de faire des choix librement et de respecter les choix qu’on a faits sans pour autant y être enfermé, tu vois. Sans entrer dans un engrenage d’engagement.

D’accord. Alors, est-ce qu’on s’arrête là, est-ce qu’on se dit que, peut-être, on pourrait continuer avec une conversation sur d’autres thèmes plus tard, qu’est-ce que tu souhaites, toi ? Ou est ce que tu veux apporter un peu de matière et discuter d’autre chose ?

– Laurent Martinez : Moi je trouve qu’on a fait un tour sympa. J’aime bien comment tu as… j’aime bien le trajet que tu as fait, comme ça.  En tout cas ça ça correspond bien à ma façon de de développer ma conscience, c’est-à-dire de… on a eu que des échanges, je trouve, sur des sujets, quand même, bien bien profonds, sur des sujets, je trouve, qui sont très aidants et, j’espère, qui apportent des angles peut-être différents. Et en même temps, on s’est pas focalisés sur un truc donc moi j’aime beaucoup ça. Parce que c’est vrai que ma façon de penser moi c’est un tout. J’ai souvent posé ce que j’ai à proposer comme des tout.

Dans mes vidéos, je parle de beaucoup de choses, je parle aussi de mon regard sur la société, je parle de politique, je parle d’internet et pour moi la vie est un tout et j’aime trouver ma cohérence. C’est la mienne, c’est pas la vérité, dans ce tout. Et donc là, on en a fait, pars le tout, on n’a pas tout fait, mais on a ouvert, donc ça me plaît beaucoup.

Voilà. Si toi, un jour, il te vient un autre sujet et que tu as envie qu’on échange de nouveau,  moi c’est volontiers.

– Une Voix qui porte :  Ben écoute, volontiers, oui oui ! Quand le fruit sera mûr et que… parce que c’est vrai que j’avais pas mal de questionnements qui s’étaient développés, comme ça, au fur et à mesure du temps et que, eh bien là, c’est venu un peu spontanément.

Alors c’est une chose que j’aime bien, moi, dans les bavardages informels avec des personnes qui amènent des choses, c’est que justement, à ne pas vouloir avoir de plan etc., eh bien les choses viennent un peu toutes seules, comme ça, se raccrochent et c’est un peu comme une éclosion, tu vois. Un moment, donné la fleur s’ouvre et et chaque feuille et chaque concept arrive de manière un peu spontanée, donc j’ai un goût très particulier pour les conversations informelles, ce que j’appelle les bavardages, où finalement il se passe des choses passionnantes.

Est-ce que tu veux faire la conclusion de la vidéo avec ta petite phrase habituelle ?

– Laurent Martinez : Le réel est plus fort que toi ? Ce que je veux dire sur ça, le réel est plus fort que toi, je vais en profiter, c’est vraiment rappeler que quoi qu’on pense d’une situation, il y a quand même une matérialité, encore une fois, dans le réel sensoriel, là, donc je ne parle pas du réel absolu.

Il y a une matérialité et si j’ai une disharmonie entre ce qui se passe, ce que je perçois avec mes cinq sens, et ce que je pense, ça va créer de la douleur, ça va créer ce qu’on appelle une dissonance cognitive.

Et quand j’ai cette tension, là, entre ce que mes données sensorielles me disent et ce que je pense, la seule solution c’est de changer ce que je pense. C’est-à-dire que quand je vis une dissonance cognitive, soit je change ce que je pense, soit je souffre. Il n’y a pas d’alternative.

– Une Voix qui porte :   On a peu de prises, effectivement, pour agir sur le réel.

– Laurent Martinez : Mes sensations ne vont pas changer. Si j’entends, si je vois quelque chose, ça changera pas, alors je peux changer des choses, je dis pas que je ne peux rien changer dans l’avenir sur le monde, on est d’accord. Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas intervenir, soit je les accepte telles qu’elles sont, soit je souffre.

Donc c’est juste ça que je veux dire par : le réel est plus fort que toi.

C’est-à-dire qu’il y a des moments où, si j’ai conscience que je ne souffre que parce que je veux pas changer mes idées, je ne pas changer ma façon de penser, eh bien je vais changer ma façon de penser pour arrêter de souffrir. Et c’est instantané ! Quand je sais, quand je vois la dissonance cognitive, quand je vois décalage et que je suis humble et que j’accepte le réel tel qu’il est, même s’il ne me plaît pas, même si ce n’est pas ce que j’avais prévu, la souffrance cesse dans l’instant. La douleur, plus exactement.

– Une Voix qui porte :  Tu réduis l’écart entre ce qui est et ce que tu croyais qu’il devrait être, dans un dans un idéal fictif et projeté et qui n’est pas, tout simplement.

C’est pourquoi je trouve que la phrase « ce qui est est » (ontologie) est particulièrement profonde. Alors ça échappe aux gens en général, mais pour moi il y un noyau de quelque chose dans cette phrase qui nous vient de l’antiquité et comme beaucoup de choses je crois que c’est Roland Barthes (perdu c’était André GIDE ! ^^ ) qui disait que « Tout a déjà été dit mais comme personne n’écoute, il faut toujours répéter ».

On trouve des noyaux de sagesse incroyables dans la philosophie antique et les fragments qu’on trouve et des bribes de sagesse, Héraclite, Epictète et tout ça… où on trouve des choses incroyables. Et des petites phrases comme « ce qui est est » ont un potentiel thérapeutique incroyable.

– Laurent Martinez : Pour moi, c’est un synonyme de « le réel est plus fort que toi », on est bien dans, je pense, on est dans la même invitation.

– Une Voix qui porte :  C’est ça : ne part pas dans un délire où tu crois que ce qui devrait être va devenir si tu y crois très fort, quoi. Philip K. Dick disait que le réel c’est ce qui reste quand tu cesses d’y croire. Par là il indiquait qu’il y a un réel et que tu vas t’y cogner et accepte-le !

Lâche prise par rapport à ta volonté de toute puissance qui est susceptible de te faire partir dans un délire très douloureux. Alors on tourne un peu autour du pot, on reformule, en fait toujours à peu près la même chose qui peut se réduire à « ce qui est, est » c’est là toute la force de cette simple phrase.

– Laurent Martinez : Voilà !

– Une Voix qui porte :   Donc n’oubliez pas, le réel est plus fort que vous ! Merci Laurent, je pense qu’on peut s’arrêter là. On a déjà fait… on a balayé beaucoup de choses, je pense qu’on a apporté beaucoup de contenu aux personnes de ma chaîne. Je ne sais pas si tu vas vouloir utiliser des bouts de vidéo pour ta chaîne, tu peux, éventuellement.

Merci à toi, je t’embrasse fort, j’embrasse toutes les personnes de ma chaîne, au plaisir de discuter de nouveau avec toi. C’était passionnant et à très bientôt !

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